19 octubre 2012

El Dinero, la sangre del sistema económico.

El dinero… ¡gran invento! necesario para vivir o mejor dicho, nuestra supervivencia está supeditada a él, nacido de la simple tendencia de los seres humanos a intercambiarse cosas entre sí con la intención de atender necesidades no cubiertas permitiendo de esa manera al nacimiento de las denominadas “economías primitivas” que funcionaban más envueltas en la bestialidad humana que en su aspecto técnico. De sus distintos modelos se pueden describir como los formados por bandidos ó bárbaros que daban protección a gobiernos débiles a cambio de riquezas o de gobiernos fuertes que protegían a los agricultores o gente de oficio que proveían alimentos y vestimentas con alta probabilidad de terminar siendo explotados por sus propios protectores, también existían las guerras con sentido de robo, obtención de poder, riquezas y dominación; finalmente la esclavitud física, el denominador común sólo era el beneficio, oro, sal, comino, café, etc., un elemento de difícil obtención, escaso y que tuviera un importante valor de cambio o de que él dependiera la vida de los seres humanos, también coexistía cierto tipo de moneda pero sobre todo prevalecía la brutalidad y la ignorancia cuyo eje gravitatorio era la dominación. Increíblemente en esos términos construimos las bases que sostienen al actual sistema económico mundial basado en la necesidad, el beneficio, la escasez real, creada o manipulada pero siempre conservando el predicho eje.

Si nos retrotraemos en el tiempo tenemos como ejemplo la recaudación de impuestos durante el imperio romano relatado como la sombra del mal, pero que sucedía en ese entonces, el sistema de recaudación estaba “tercerizado” (vaya un término moderno no así el método) se autorizaban a personas sin escrúpulos (el recaudador) que tenía permitido quedarse con un porcentaje del dinero recaudado sin respetar ningún derecho humano pues de hecho no existían; se imaginan los diferentes métodos de recaudación aplicados por cobrar el simple diezmo. ¿En que se cambió?

Ahora bien, el dinero es lo que conocemos como medio de cambio y parece no haber otra manera de vivir sin él, fluye como la savia en un árbol imaginario que hoy une a las distintas sociedades y culturas de toda la humanidad, pero no deja de ser un invento humano simple pero a su vez no tan simple.

Entonces, por que no detenerse en observar la estructura social que el hombre ha diseñado para vivir y desarrollarse como así de su sistema económico que le da vida; se puede ver que llevó varios siglos de construcción por medio de un subsistema monetario inserto que con el tiempo ha resultado ser autodestructivo y paradójicamente su construcción parece no tener un fin, se privilegia el beneficio económico por encima de la vida de los seres humanos, los esclaviza en un sentido moderno a un auto sometimiento que los obliga a subsistir por sus propios medios despertando de ese modo al ser auto referenciado, egoísta, competitivo y por ende individual, su inherente codicia se potenció a límites absurdos como también la corrupción mientras tanto nos fuimos transformamos en deudores perennes de dicho sistema monetario pues vasta con deducir quienes son los que en definitiva pagaran los costos de la crisis actual, no serán los bancos por que no son propietarios del dinero ni los gobiernos y tampoco los extremadamente ricos sino todos los simples habitantes de cada país por que simplemente en ellos descansa la real riqueza, esa riqueza creada con el tiempo y el sudor… en definitiva por que técnicamente son los garantes de los bonos soberanos que emiten sus gobernantes a cambio de dinero impreso de la nada el cual nos permite vivir en la “modernidad” haciéndonos creer que existió un proceso evolutivo desde aquellas primitivas economías que se forjaron en la oscuridad y la barbarie pero en realidad sólo lo es en su faz técnica y no la verdaderamente humana.

Observo esa evolución a la modernidad en un solo aspecto por que llegar a ella tuvo un alto costo asociado debido a la continua expansión monetaria, ese dinero electrónicamente multiplicado como un bien de cambio fiduciario que realmente ha servido para crear riqueza sólo para una parte de población mundial y pobreza para el resto; ese costo se debe a que las cosas no han cambiado por que las raíces de las economías primitivas con las que se manejaba el hombre social son las mismas, entonces, ¿la culpa la tiene los métodos económicos creados durante la historia del hombre? o ¿la actual crisis se debe a que la crisis vive dentro de nuestra conciencia por que en definitiva el hombre parece haber evolucionado muy poco su condición humana ?.

Estos interrogantes me lleva a pensar como es que crecimos tanto a lo largo de nuestra historia y en esencia somos iguales, crecimos vertiginosamente simplemente por que los frutos estaban al alcance de la mano, metales, madera, petróleo, animales, etc. con su descubrimiento solamente había que ejercer poder sobre su tenencia asegurando que sea dominante, su conquista generó guerras inevitables y crueles hasta definir quien se quedaba con las grandes mentes científicas al servicio de la construcción de un poder social, militar y económico mientras tanto surgía el sofisticado y perverso método de crear escasez, la moda, las necesidades, las libertades, el consumismo por el consumismo mismo y el “maldito dinero”.

Un punto de inflexión lo podemos observar con el fin de las invasiones Napoleónicas en el 1800 contra distintos países europeos que vivían en la oscuridad, introduce reformas que dan por terminado los métodos de tortura contra el ser humano que tan solo se ejercían en la mayoría de los casos para implantar modelos sociales hegemónicos sacando a Europa de esa oscuridad y abriendo definitivamente las puertas a la incipiente gestación de la revolución industrial de ese entonces; se desarrolló el capitalismo en base a modelos y clases sociales como ser la burguesía y el proletariado urbano en la idea de una cierta libertad hasta llegar a los modernos modelos económicos, políticos y sociales que hoy conocemos. ¿Qué tiene que ver esto?, simplemente transcurrieron apenas 200 años y varias guerras para que el hombre salga de la barbarie y se transforme en un ser marcado por pautas sociales, culto, cosmopolita, con un gran alcance a un mundo dominado por la tecnología, pero su conciencia sigue siendo prácticamente la misma, solamente cambiaron las herramientas para la dominación, este es el punto.

Entonces, que tenemos, primero un maravilloso crecimiento tecnológico pero limitado en muchos casos por misma la raíz del sistema, “maximizar los beneficios” y no pensar en el verdadero interés humano y del planeta y segundo una sideral expansión del dinero que ha inflamado las arterias de la economía mundial la que puede inducirla a un paro cardíaco. Esto nuevamente me hace reflexionar que en el transcurso de esos 200 años el hombre no ha cambiado su inherente bestialidad, que la crisis sigue dentro de nosotros y que no podemos imaginar vivir sin el dinero como sangre que da vida al mundo, sólo se ha creando un Frankenstein infectado con el virus de la codicia que no sabemos como dominarlo por que ha nacido de la misma esencia humana. Es por esa codicia que fuimos entrando en esta profunda crisis económica que ya no es un simple problema de liquidez sino se ha transformado en un tema de insolvencia y algo peor, con agotamiento de recursos, entonces, los humanos somos la crisis misma por que en realidad no evolucionamos un pito y seguimos siendo lo que en el largo de nuestra historia fuimos, bestiales.

Si el cenit de los recursos ha pasado y según proyecciones de WWF sobre la Huella Ecológica calcula para el 2030 de continuar con el mismo ritmo de producción sería necesario dos planetas para garantizar la vida, esto nos somete a otro interrogante ¿se puede continuar de la misma forma con el sistema monetario que conocemos preservando las clases, valores y pautas sociales, modas consumo, idéntica conciencia, o habrá que diseñar una nueva forma utópica de vida social y comercial, otro sistema circulatorio con distinta sangre que sea sustentable para que las futuras generaciones puedan seguir viviendo en esta bendita tierra o mataremos al Frankenstein si saber que hacer después y seguir siendo lo que el hombre fue, un ser que no tiene la plena voluntad de cambiar.

Eduardo.

64 comentarios:

Bull Spread dijo...

El lector Eduardo, no acerca esta reflexión sobre el dinero. Espero que la disfruten. Gracias Eduardo!

Anónimo dijo...

Hola, perdon que meta esta consulta aca, consulta: Una cuenta bancaria de España (un ciudadano español) en euros, si se va con la tarjeta de debito de esa cuenta a un cajero de Uruguay, se pueden extraer dolares?
entiendo que ahora en Argentina si saca de aca te da pesos y te debita al cambio oficial, pero en Uruguay??
alguien sabe????
gracias
Nano

Anónimo dijo...

La otra consulta es si un argentino puede abrir una caja de ahorro en dolares en Uruguay y que papeles te piden.
Para que me giren dolares desde España a esa cuenta de Uruguay y los voy a buscar alla.
Todo esto es porque tengo una deuda x cobrar en España y me van a comenzar a girar dinero, y no quiero q se me queden con los dolares/euros...
Slds.
Nano

Anónimo dijo...

Nano, no creo que puedas extraer dolares directamente, pero sacas los pesos uruguayos y los cambias por dolares y listo. Respecto a la cuenta, yo vivo en Chile y abri una cuenta en el Santander de Uruguay sin siquiera ir. De hecho la tengo hace un tiempo y la uso a full y no conozco Montevideo... Te contactas, te mandan los pelpas por mail y los imprimís, los llenas y via DHL en un dia llegan. Al menos asi lo pude hacer yo.
Slds
Manuel

Anónimo dijo...

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=J2kLYy4PuLM

Anónimo dijo...

El lunes pasado me otorgaron el credito y finalmente escriture, en el Banco Nacion compre 70mil dolares al cambio oficial!!! 4,74
No saben la de papeles que firme, del bcra, yo estaba exceptuado al cepo por la norma del bcra de los creditos preacordados con fecha anterior al 5-7-2012.
esto continua asi hasta el 31-10 me dijo el gerente y luego se acaba todo.
no saben la alegria mia cuando subio el tesorero con una bolsa con los 7 fajos de diez mil verdes.. igual mas alegre estaba el que me vendia a mi jeje se llevo unos verdes hermosos.
hasta ese momento estaba seguro que iba a surgir algun problemita y no me los iban a dar, pero no, cumplieron loco, estoy recontento!!
tengo casa.
un abrazo
Nano

Anónimo dijo...

Bull, Eduardo,

Muy buen post!
Buenísimo para leerlo un domingo de lluvia, o aunque sea nublado para tomarse el tiempo y reflexionar sobre el tema.

Es un tema que da para mucho. En resumen quisiera decir dos cositas, una es una pregunta (con respecto a los sistemas a implementar) :"El ser humano es un ser bueno por naturaleza?"

Osea, no sera el sistema es un reflejo de lo que somos? O somos un reflejo del sistema?

Bien los griegos, Platon, Socrates pensaban que la maldad era producto de la ignorancia ...

Y lo otro es la metáfora, de Frankenstein, que usa Eduardo en su nota ... aquello que se ha creado y que luego se vuelve incontrolable.
Bien, no era eso lo que ya planteaba Karl Marx en el Capital por allá en 1867?

El cuento de la creación de la burguesía que todo lo devora, se descontrola, y termina siendo devorado por su propia creación ... el proletariado ...?

Saludos,


Gabo.

Eduardo dijo...

Gabo, si obsevas la fecha y hora que subo esta opinión verás que es domingo de agua je je.

La metáfora de Frankenstein es una observación mía sobre la conducta del hombre muy bien reflejada por el autor del libro o las representaciones hecha por el cine, sinceramente no he leído profundamente a Kart Marx.

Personalmente creo en la existencia del libre albedrío del se humano por ende tenemos la capacidad de hacer el bien como el mal, la cultura y la racionalidad debería contener la maldad y por lo que he leído sobre la evolución de cerebro desde que nacemos el hombre es lo que aprende.

El excelente aporte que nos dejó Anónimo; link de YouTube sobre "Reflexiones para un mundo plural" en una de sus partes trata sobre la libertad absoluta de los individuos y como se construye a partir de ella la libertad objetiva para la construcción de un estado erradicando la ignorancia promoviendo la educación y la imposición de normas racionales como única forma para que se pueda vivir en una sociedad.
Lo interesante de la reflexión planteada es si realmente podemos vivir sin el dinero, particularmente no lo creo, en el video citado Quintín Racionero explica al respecto que la libertad implica tener renta y así poder ejercer el derecho de posesión, entonces, resolver la paradoja implica una espera sin esperanza.
También resulta muy interesante leer a Carl Menger sobre el origen del dinero: http://www.eseade.edu.ar/files/Libertas/48_7_Menger.pdf

Nano, bien por los que pueden cumplir sus sueños.

Anónimo dijo...

disculpen, cambio el tema por algo de actualida, la Fragata Libertad, secuestrada en Ghana, esta bien por consecuencia del actuar del gobierno o está bien el actuar de estos fondos buitres. Jorge

majamalu dijo...

Ese nuevo "sistema circulatorio" se llama Bitcoin. http://elbitcoin.org/que-es-un-bitcoin/

Anónimo dijo...

Eduardo,

Gracioso que usaste esa (la misma) metáfora para describir algo muy parecido, a mi entender, de lo que escribe Marshall Berman con respecto al problema burguesía / proletariado.

También aclaro que no leí a Marx. De vez en cuando uno lee algunos artículos, notas y dio la casualidad que me encontré con textos sobre ese tema, y salio justo eso.

Creo que es interesante leer de todo un poco, sin fanatismos ... sirve mucho para los domingos ... o lunes de lluvia también :-)
Saludos,


Gabo.

Eduardo dijo...

Majamalu, la moneda más dura de los últimos tiempos ha sido el Yen, la dominante el dólar y el bitcoin mientras que no sirva como una herramienta que conserve el eje planteado en mi nota lo veo por ahora sólo como un medio de cambio más y con vuelo gallináceo. El tiempo dirá.

Anónimo dijo...

Jorge, depende a quién le preguntes. Esos son fondos que no se acogieron a los canjes, y la Argentina puede argumentar que les dio una oportunidad. El respaldo legal es confuso para ambos lados. La Argentina no es el único país que se ha ido al default, y es un precedente peligroso para la jurisprudencia el permitir que se incaute un bien del estado en pago de una deuda. Con ese mismo argumento los acreedores podrían tomar en propiedad las cataratas del iguazú (el lado argentino, por lo menos), o barcos griegos que anda por el mundo. Hace poco un barco ruso tuvo que escaparse de Marsella porque les habían puesto el ojo unos bonistas. Me parece que es una de esas cuestiones espinosas que no van para ningún lado porque para cualquier lado que vayan hay peligro. Ahora, si la idea es "molestar", lo están logrando...Casiopea

Bull Spread dijo...

Jorge, primero preguntate si está bien no pagar la deuda.

Anónimo dijo...

Sabés, Bull, en el cole a mi hijo le dicen que si le pegan no pegue, la violencia no justifica la violencia, si nosotros no pagamos (lo considero mal) tampoco justifica la mala fe de los fondos (por algo lo llaman buitres) de comprar cuando los bonos están regalados y después querer cobrarlos con distintos artilugios, seguramente algunos non santos, cuano la mayoría de los damnificados aceptó el canje. Te contesto la pregunta, el mal actuar nuestro no justifica el mal actuar de ellos .Jorge

Bull Spread dijo...

Te confundis Jorge. No estan actuando mal. Es el derecho que tienen. Si no pagas, hacete cargo. Estas actitudes argentinas, hacen que hoy YPF no consiga financiamineto. La mentira tarde e temprano sale a la luz. Hoy los estafados somos todos los argentinos. Los extranjeros ya aprendieron!!

Te vuelvo a agradecer Eduardo, por el post y los comentarios.

Eduardo dijo...

Bull, también te agradezco la oportunidad que nos brindas.

Saludos.

Anónimo dijo...

Bull,

No es que a los fondos buitres no se les quiso pagar ... es que ellos no quisieron aceptar / negociar lo que les iba a pagar un país que había caído en default.

Porque otros si aceptaron y estos fondos buitres no?

Saludos,


Gabo.


Anónimo dijo...

Respuesta: porque son carroñeros como los buitres, el negocio es comprar regalado y hacer juicio, no es que tenian bonos. los compraron a sabiendas de hacer este negociado, si ese es su derecho y es correcto bue, a mi criterio son totalmente corruptos.
Juan Carlos

Anónimo dijo...

Bull, disiento en algo. Para la Argentina del 2001-2002, las deudas eran impagables, como son hoy impagables las de Grecia, Portugal y España. Esto es un problema inherente al capitalismo, y el capitalismo "natural" (sin intervenciones de bancos centrales, etc.) tiene una solución que es la destrucción de las deudas y el retorno a la norma con una contracción del crédito (dolorosa). Eso se ve claramente el estudiar las sucesivas crisis del siglo 19, antes de la creación de los bancos centrales.
Al destruir deudas se libera a los deudores para empezar otra vez, y por supuesto que los acreedores cierran la billetera y el deudor tiene que vivir muchos años sin crédito, como nos pasa a nosotros. Pero por más que le busquemos la vuelta, no podíamos pagar esas deudas, aunque seguro que podríamos haber hecho un default mucho más ordenado y mejor manejado. Hace un tiempo leí un artículo en el Herald que explicaba que si hubiese subido el precio de la soja un par de años antes, ni siquiera habríamos necesitado ir al default, pero claro que con el diario del lunes todos somos Gardel.
La cuestión no es lamentarse por no haber pagado deudas impagables, sino lamentarse por haberlas asumido. Pero la naturaleza humana es incorregible: por un lado los estados son bulímicos con los recursos, no hay quién los pare (véase el déficit de EEUU) y por el otro los vendedores de deuda se dejan encandilar por los intereses altísimos.
Como dije, creo que los bonistas que incautan la fragata tienen algunos puntos a su favor, pero en este caso particular la Argentina también los tiene. Va a ser una puja interesante desde el punto de vista legal, pero no creo que los buitres tengan todas las de ganar, aunque se queden con la fragata por un tiempo.
La alternativa a las quitas es todo este QE que estamos viviendo, o sea devaluación e inflación. Por lo que se ve estos días, ni eso funciona cuando las deudas son impagables.
Por favor no interpreten esto como una defensa del los créditos que le da la Anses y ahora las aseguradoras a la "economía real". Ese es otro problema, el de tener una caja cautiva para expoliarla mientras dure. Es como tener un banquero que no puede rehusarse a prestarte plata. Casiopea

Eduardo dijo...

Como ciudadano argentino me siento como entre dos depredadores los fondos buitres y el buitre en el fondo, je je suena a chiste pero no lo es.

Bull Spread dijo...

Los fondos "buitres" tienen costos por hacer estas confiscaciones. Se hubiera negociado de otra manera en su momento y seguro que arreglaban. Se evitaba este papelón.

El default de Argentina fue una vergüenza. Hoy pagamos las consecuencias. Mañana pagaremos las consecuencias de la inflación y del cepo cambiario. Ya lo dije. No lo voy a repetir. Este termina mal. Recién estamos viendo el principio. A mediano plazo la "viveza" criolla se paga.

¿Porque que corrupto Juan Carlos? No entiendo tu postura. No me gustaría ser un banco que te haya prestado plata...

Obvio Cassipoea, este gobierno fue Soja y suerte!!

Los buitres no van a cobrar y la fragata se va a pudrir en Ghana. A este gobierno no lo importa la fragata ni el papelón. Están "para otra cosa".

Totalmente Eduardo.

Anónimo dijo...

Bull digo que a mi criterio son corruptos por el modus operandu, compran cuando se caen los paises y tiene una estructura armada para ese tipo de negocios, lo del banco, no tiene nada que ver como comparación precisamente por el modo operando de un préstamo, porque el préstamos viene acordado desde el principio, acá, es como que compran préstamos de bancos quebrados y después los exprimen. es muy diferente, cada uno tiene su propia moral, respeto tu opinion pero yo sigo considerando un negocio indecente. Fondos buitres el nombre lo dice todo y yo no lo inventé.Juan Carlos

Anónimo dijo...

http://www.ambito.com/noticia.asp?id=660041 La esposa del opositor de Obama para presidente de usa tiene depositado minimo 1 palito verde en el fondo buitre que embargó la Fragata. Buena Gente. Jorge

Anónimo dijo...

Bull,

Una pregunta ... a vos te parece justo la practica de esos fondos buitres, de ir por el mundo comprando bonos de paises que estan quebrados por valores vil y luego exigir el pago completo?

Te parece una buena practica?
Te parece una practica justa?

No te confundas, estos fondos no son inversores.
Saludos,


Gabo.

Anónimo dijo...

Aparte lo peor de todo es que eso lo pagamos nosotros, el pueblo, los que laburamos todos los dias, nos esforzamos y terminamos pagando macanas de los demas, porque nos dejamos gobernar por inutiles, no participamos en nada, vamos a votar una vez cada tanto y listo, despues nos quejamos.
Toda deuda se debe pagar, es cierto, pero q nos vengan a estafar es distinto. Toda plata q va a pagar deuda o lo que sea, es plata q no podemos usar en obras para el pais, infraestructura civil, etc. etc.
Slds.
Nano


Eduardo dijo...

La vieja patria contratista que hoy subsiste en este país en una especie mutante que está compuesta de empresarios que sus éxitos se deben a nuestro capitalismo prebendario, en las décadas del 80 una contratista por ejemplo burdamente mostraban de cara una estructura de 1 ingeniero y 20 abogados que se aprovechaba de los contratos y pliegos de obras “mal hechos” por el estado ganaron plata más por la vía financiera, reclamos por improductivos y mayores costos que por la ejecución física de la obra pública. Creo que miramos más la paja de ojo ajeno que la viga en el nuestro. El dinero no tiene patria, la codicia siempre está presente en su manipulación y como reza la frase del personaje Gecko en la película de Oliver Stone, Wall Stree, “Un tonto y su dinero nunca duran

Bull Spread dijo...

No sé si me parece justo. Es legal. Vos tenés una deuda, tenés que pagarla. Si no podes pagarla, tenés que ARREGLAR de alguna manera. El que está en falta es el deudor y Argentina puede pagar esa deuda. Son alrededor de USD 11.000 millones sumados intereses. El problema de por qué no arreglan, es que si cambian las condiciones para está deuda, los que entraron al canje pueden accionar y pedir lo mismo. Ahí si nos fundimos!!!. Por eso este gobierno está comprando tiempo. Porque se piensan que el tango 01 está en reparaciones??!!jejejeej.

Lo que no entiendo es el razonamiento que hacen. Por que son fondos buitres no hay que pagarles?. Que tiene que ver?. Claro, porque es mas fácil cagar a una jubilado o a un pobre tipo que quizás tenia USD10.000 en un PF en 2001?. Ese no se puede quejar. O estafarnos hoy con una inflación del 30%?. A mí me da lo mismo quien es el acreedor. Este país estafa a sus acreedores. A todos. Lamentablemente algunos no se pueden defender, pero otros si.

Igual, ese dinero tarde o temprano lo vamos a tener que pagar. Este gobierno no lo va a hacer, pero tarde a temprano necesitaremos fondos frescos externos y esto se va a tener que solucionar. YPF, como ya les dije, será la bandera del fracaso de este gobierno. No se dan cuenta que no conseguimos ningún socio?. BOLIVIA SE FINANCIA AL 5% en USD y a nosotros no nos dan un MANGO ni al 10%. BOLIVIAAAAAAAAAAAAAAAAAA. ¿Quién tiene la culpa?

Muchos se creyeron el discurso de que podíamos vivir con lo nuestro. Les comento que Argentina no puede vivir sin financiamiento externo. No tenemos capacidad economía estructura para eso. Ya lo van a ver. Ya dije que este es el principio.

Anónimo dijo...

Eduardo,

Muchas veces se ha dicho que el pueblo tiene el gobierno que se merece ... siempre en el contexto de justificar los abusos de esos gobernantes ante un pueblo "ignorante". Nunca me gusto ese dicho.

Y como contra ejemplo te ponía Europa, EEUU, etc. Bien ahora me pregunto ... España, Grecia, Portugal ... ITALIA con Berlusconi tenían los gobernantes que se merecían?

No creo. Como no creo que todo esos abusos que sufrió nuestro país hayan sido merecido por la "ignorancia" de nuestro pueblo.

Las veces que en este país se regalo el país no fue por ignorancia ... por tontos ... fue por lo corrupción de los dirigentes políticos que solo les interesaba defender los intereses propios y no del país.

Y cuando existen ese tipo dirigentes políticos (aveces puesto con ayuda 'externa') los organismos internacionales aprovechan para darles prestamos (aun sabiendo que ese dinero va en bolsillos de poco y no del país), y después presionan para que vendan y dejen entran a ciertas empresas para la cual ellos hacen lobby.

No me van a decir que Rajoy es un tontito que no sabe lo que hace, ni el resto de los dirigentes políticos de Grecia, Italia, etc. Claramente que ellos representan intereses que no son los intereses del pueblo.
Saludos,


Gabo.


Anónimo dijo...

Bull,

Para vos no existe aquello que llama "deuda ilegitima", no? Porque todas las deudas son deudas y hay que pagarlas, verdad?

No te importa el coste que pueda tener sobre la población, no?

Aparte nada te garantiza que pagarle a esos fondos buitres te va mejor nuevamente la entrada en mercado.
Saludos,


Gabo.

Bull Spread dijo...

Deuda ilegitima cual sería Gabo?.

Tenemos una presidenta MILLONARIA que usa un ROLEX de USD 50.000 cuando habla de pobreza, que fue votada por el 54% de la poblacíón y que su hija vive en NYC. ¿por qué no vive en Venezuela!!! Ella tiene la culpa? NOooooooooooooooo. NOOSTROS!

Anónimo dijo...

Para gobernar a los pobres no se necesita ser pobre, Obama, Bush, Clinton, son pobres ?? y en usa también hay pobres. es como un cardiólogo no necesita haber tenido un infarto para curarte. Si es legal lo de los fondos buitres también es legar el haber comprado tierras fiscales a valores ínfimos, o alguien puede probar que hubo corrupción. Juan Carlos

Anónimo dijo...

Bull,

Me refiero al concepto de deuda ilegitima, no crees en eso? Eso era la pregunta.

En España los bancos se quedan con las viviendas, de los que no pueden pagar las hipotecas, y el deudor se queda sin vivienda y con una mega deuda ... es legal? Por lo visto es legal ... pero es justo?

Creo que no es justo ... y creo la población tiene que exigir cambios ... y pienso que lo mismo debe pasar con la deudas ilegitimas o estas de los fondos buitres.

Para hablar de pobreza no hace falta ser pobre ... que la presidenta sea millonaria y que la hija viva en NYC o donde sea no influye en su decisiones políticas.

Cuando Evita Peron apareció en escena se le reprochaba que era una callejera (y otras cositas mas) ...

Y si la presidenta hubiera sido Milagros Salas seguro que el reproche seria que es una india analfabeta o algo por ese estilo.

Creo que no tenes que estar mirando en esas frivolidades.

Ahora ... vos te pensas que Macri, De Narvaez, Dualde, Menem, etc ... no son millonarios?

Entonces vamos a votar al mas pobre solo por eso ...?
Enfin.
Saludos,


Gabo.

Eduardo dijo...

Lo recalco, hace más de 40 años que tenemos los mismos empresarios, hace más de 40 años tenemos los mismos políticos, hace más de 40 años que tenemos los mismos gremialistas y hace mas de 40 años que esto lo convalida el pueblo.

Anónimo dijo...

Estimados me permito disentir con la gran mayoría de uds excepto con Bull, que chupa medias je je los mal llamados fondos buitres, los buitres somos nosotros que no honramos la deuda que contrajimos, compraron bonos en default a inversores de todo el mundo que confiaron en la argentina buitre.supongamos que era un futuro jubilado de italia que tenia bonos que cayeron en default en 2002, lo mas probable es que trate de desprendermelos lo antes posible ya que no se cuanta cuerda me queda en el carretel, tengan en cuenta que la argentina buitre recien , si no me equivoco en el 2005 presentó el proyecto de restructuracion de su deuda , lo hizo sin ningún consenso con los acreedores haciendolé una quita del 65 % . entregandolé bonos y préstamos garantizados por el 35 % del valor,de que buitres me hablan, esos fondos de riesgo los llamaría yo, compraron bonos en default asumiendo el riesgo de , por ej no cobrarlos mas, pero la gran ventaja que tienen con respecto a los tenedores particulares, es que tiene todo el tiempo y el dinero del mundo para litigar cosa que mucho de nosotors no tenemos, alguien dijo que si eso era una práctica justa, acá no se trata de que si es justo ese accionar se trata de que cagaste por 100.000 millones de dolares ha muchísimos pequeños inversores que como siempre son el pato de la boda. y por supuesto alguien esta dispuesto a sacar tajada de la desgracia ajena. Alguien dijo de que era impagable. todos sabemos hasta donde nos poddemos endeudar asi que no me parece un argumento válido ya que con ese razonamiento defaulteemos serialmente a los bancos que nos prestan plata .
podria seguir pero esto da para mucho mas
saludos
Alvaro

Anónimo dijo...

los fondos buitres no son los jubilados, no hay que confundirse.
Ale

Anónimo dijo...

Bull,

Veo que hay diferentes opiniones y una vez mas te felicito a vos y al resto de los foristas por este espacio, donde uno puede exponer ideas sin sufrir ningún tipo de agresiones.

Yo se que aveces resulta frustrante pensar que uno es dueño de la verdad y que el otro no es capaz de ver aquello que ante nuestros ojos se ve tan claro. Pero cuando uno quiere hablar con argumentos (y no caer en la descalificación del otro) esa frustración nos obliga a volver a reflexionar sobre nuestras propias ideas ... aveces uno termina dándose cuenta que esas ideas que parecían tan solidas al final no lo son ...

No se si uno es capaz de hacer cambiar de opinión a otra persona (creo que uno no tiene que apuntar a eso), lo que si me parece un buen ejercicio de todas estas discusiones es que nos hagan reflexionar sobre nuestras propias ideas. Cada uno sacara su propia conclusión.

En muchas cosas pienso diferente a vos y a otros foristas (probablemente por ser demasiado optimista), pero siempre estoy muy atento a todo lo que dicen porque como dice mi viejo ... en esta vida, todo es posible.

Saludos,


Gabo.

Bull Spread dijo...

Gracias Gabo, coincido. A mí también me sirven sus opiniones. Todas. Sin agresiones. Gracias a todos y perdón a Eduardo que le desvirtuamos el post!!

Anónimo dijo...

Para seguir reflexionando sobre el tema de las deudas ...

"información, del 5 de junio de este año: “Alemania es el tercer país exportador de armas”. Exporta el 11 por ciento de la venta total en el mundo, después de Estados Unidos (30 por ciento) y de Rusia (23 por ciento). Y ahora viene la sorpresa que puede deprimir al más optimista de los seres humanos: el principal país que compra armas alemanas es Grecia, con el 15 por ciento del total. Grecia, el país más pobre de Europa, con millones de desocupados y en una crisis económica sin regreso."
Nota completa : http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-198081-2012-07-07.html)

Osea Alemania le presta dinero a Grecia para que Grecia pueda seguir comprando sus productos ...

Bull, cuando vas hacer un post sobre la situación en Europa? Me gustaría saber que pensas que va pasar? España, Grecia ... van a salir de esta crisis? Van a caer en default?
Saludos,


Gabol.

Bull Spread dijo...

Europa tendrá un largo letargo como vive Japon desde hace 20 años.

Eduardo dijo...

Bull, indirectamente no existió una gran deriva del post por que se terminó de distinta manera hablando de las consecuencias que el sistema monetario permite y la conducta del ser humano de poder satisfacer sus necesidades más allá de las libertades del otro.

Un buen momento de reflexión!

Saludos y gracias.

Anónimo dijo...

Eduardo, PERDON, fui yo el que te desvirtuó el post, sin querer ni darme cuenta. mil disculpas. Jorge.

Eduardo dijo...

Jorge, no hay drama fíjate que esto sucedió de acuerdo al título del post “el dinero, la sangre del sistema económico” pues no podemos imaginar vivir sin el dinero como esa sangre que da vida al mundo.

Saludos y gracias.

Bull Spread dijo...

En el comentario que hablé sobre el monto de los Fondos buitres, salio mal. Son alrededor de USD1.500, no USD 11.000!!! je!.

MAGAM dijo...

Solo planteo un par de preguntas para los que defienden el pago a los fondos buitres:

Si siempre hay que honrar las deudas, ¿Por qué hay diferenciales de tasas según el riesgo? ¿Qué significa ese mayor riesgo? ¿Riesgo a qué? Si todo el mundo debe cumplir con sus compromisos.

Entonces pregunto, si todo el mundo debe cumplir con sus compromisos, suponiendo que fueron contraídos por un gobierno democrático, ¿no deberían haber tasas de interés universales? Las mismas para todo el mundo, a lo sumo la variable de ajuste es que no te presten, pero si te prestan que sea igual que a todos. Y se evitaría el tema del endeudamiento inicial a bajas tasas y luego por algún motivo te suben el costo de refinanciación y terminan fundiendo a cualquiera.

Si no queda otra que pagar, entonces deberían existir tasas fijas universales (a lo sumo no te prestan). Ahora si los inversores pretenden mayores retornos por mayor riesgo (a que no paguen), te prestan pero a mayores costos, entonces que se la banquen cuando el incumplimiento llegó.

Saludos

MAGAM dijo...

Y por supuesto, no la sacás gratis, el que hayas incumplido también te trae inconvenientes en futuras emisiones.

Saludos

MAGAM dijo...

Estimado Bull, ¿te parece que deberíamos apenarnos por los Japoneses?

¿No le dan demasiada importancia al PBI? ¿No habrán otros factores a considerar?

Si los árboles no crecen hasta el cielo, ni en las acciones en la bolsa, ¿por qué motivo debería hacerlo el PBI de un país?

Saludos y lo felicito por el blog, es de los pocos que se mantienen activos en temas de finanzas y economía.

Anónimo dijo...

Simple Magam, voluntad no implica capacidad de pago, ergo diferentes intensidades de default. La capacidad de pago esta atada a las diferentes estructuras y políticas económicas, que varían con el tiempo y nadie sabe el futuro conllevan un premio por riesgo. Otro punto, es que no necesariamente un mal track récord afecta las emisiones futuras. Argentina hasta la intervención del Indec tenia niveles de riesgo similares a Brazil. Claro que deberíamos apenarnos por los Japoneses, cada vez se les hace mas difícil refinanciar la deuda, a pesar de su enorme mercado domestico.

Anónimo dijo...

Bull, me sorprende que no han comenzado a hablar sobre los cambios que se avecinan en los micromercados domesticos.

Es un tema bastante relevante en las finanzas personales. Sera para bien? Sera para mal? Todavia no lei nada de primera fuente.

Postee algo asi debatimos un poco sobre el tema.

Saludos
MAGAM

Anónimo dijo...

Anonimo, la verdad que me preocupan muchisimo mas otros paises, entre ellos nosotros. Fijese que tienen una maquina de imprimir de mejor caldidad que la nuestra. Por el momento la usufructa su sistema financiero, pero en algun momento se van a dar cuenta que es del pueblo, por lo que la deberia usar el gobierno sin intermediarios.
Saludos
MAGAM

Anónimo dijo...

bull me preocupa que digas que no podemos vivir sin financiamiento externo, de esa forma estaríamos en el horno de por vida y cada varios años (10 dicen) se producirá un problema económico o defaul porque la bola de nieve de financiamiento se hace cada día mas grande (eso lo saben los que nos prestan), o vamos a tener que vender la argentina (agua y recursos naturales), supongo que aunque parezca una locura ahora en varios años con financiamiento externo podría pasar. El país es como una familia, no puede vivir siempre con tarjeteando (ah eso también los saben los de las tarjetas de crédito, si pagás en término no les sirve, les sirve que no pagués y después te ejecutan) si vivís pidiendo crédito en algún momento explota, si me vas a decir la deuda interna, pero prefiero no tener luz con tal de que mis hijos vivan mejor con los años, acá hay que empezar de cero.
Juan CArlos

Anónimo dijo...

Empezamos a pagar la deuda interna con estos cortes de luz, y esto recién empieza. Que nos espera ??
Claudio

Eduardo dijo...

Bull cuando declara desde su racionabilidad diciendo que el gobierno está comprando tiempo y esto recién comienza no se equivoca en absoluto: http://www.urgente24.com/206577-bonos-argentina-busca-pagar-fuera-de-usa-y-nichola-stock-prepara-el-terreno.
La incapacidad en la gestión de este gobierno a causa de su necrosis mental la vamos a pagar muy caro.

Eduardo dijo...

Un enfoque de Roubini...
http://finanzas.iprofesional.com/notas/147754-Las-predicciones-de-Roubini-sobre-los-riesgos-que-enfrentan-Argentina-y-la-economia-mundial-

bull, te interesó la nota sobre el tema del empleo global?

Bull Spread dijo...

Estoy complicado d tiempo, por eso estoy sin escribir. Muchas gracias por los comentarios, hay temas que me interesan para discutir, espero el finde tener tiempo. sobre todo lo que dice MAGAN de los fondos buitres y el riesgo. No lo había pensado de esa manera y tiro la pregunta. Si sabes que un bono tiene riesgo alto, sabes en el riesgo de no cobro, por lo tanto, si no cobras, hasta donde tenes derecho a "patalear"?. Interesante.

Eduardo espero subir el post tuyo el viernes.

Anónimo dijo...

con respecto a MAGAN BULL me parece que cuando los bonos se emitieron el riesgo de default era mínimo porque el interés que pagaban en el momento de emisión no era muy distinto del que se pagaba por otro bono de cualquier país sudamericano, hablo de los bonos emitidos en la década del 90. hablo sin saber que diferencial habia por ejemplo con brasil. mexico o chile. si alguien lo sabe que lo postee, seria de gran ayuda. que despues todo se haya desmadrado es otra cosa y por supuesto si vas a comprar un bono de argentina en al año 2001, ej un 2017 que tenia una TIR mayor del 20 % obvio que no tenes derecho al pataleo te estas jugando una ficha en la ruleta. saludos
alvaro

Anónimo dijo...

Un bono es un contrato, SIEMPRE tenes derecho a patalear ante un incumplimiento independientemente del precio o del estado económico del deudor. Para un retail el incentivo por tirar de la cuerda es limitado por los costos legales pero para un fondo no. Quienes hace distressed han tenia históricamente retornos muy altos. No estoy en condiciones de juzgar si esta bien o no, pero Argentina manejo el tema deuda con muy poco profesionalismo.

Angus

Anónimo dijo...

Angus tenés razón el derecho siempre te asiste independiente de la posibilidad o no del cumplimiento con respecto al deudor pero convengamos que un inversor independiente si compra un bono que está en una categoria C , previo a default sabe en lo que se mete y que no va a poder hacer mucho si defaultea por los altos costos para litigar como vos decis.
saludos y gracias por tu aporte
alvaro

Anónimo dijo...

Alvaro el derecho de reclamar es independiente del rating crediticio. Esto ultimo solo te dice (teoricamente) la probabilidad implicita de un evento de credito. Dependiendo de los casos, podes encontrar emisores con muy mal rating, bono tradeando a recovery values (es decir downside limitado) y hacer un gran negocio.

Angus

Anónimo dijo...

El derecho a reclamar es el mismo a no pagar, acá no hay ni malos ni buenos, el tema es que esto ya está arreglado con el juez de new york. ya saben como va a fallar, ahora argentina tiene el derecho a no pagar y a atenerse a las consecuencias, particularmente creo que este gobierno no vuelve atrás con las decisiones ergo como dijo bull la fragata de va a pudrir en Ghana pero este gobierno no va a poner un centavo, el próximo si es distinto no se que puede pasar, igualmente a los buitres no les interesa esperar 3 años. El tema es los argentinos, creo que las decisiones equivocadas de un gobierno las tendría que respaldar con la plata particular de cada presidente o funcionario y con cárcel. como eso no pasa acá hacen lo que quieren total es un juego que no tienen nada que perder, se van del poder o quedan con fueros hasta que se mueren como Menem.
Mirlo

Eduardo dijo...

Si 10 personas te prestan dinero, un día dejas de pagarle y cuando ya no puedes esconderte decides ofertarle un canje 8 de ellos aceptan por ser amigos o por no tener abogados confiables y los dos restantes van a la justicia con 20 abogados ¿Qué diría un juez? O ¿que opinarías?, je je se quiere hacer el vivo especulando con la desgracia de algunos y el amiguismo de otros si todavía tiene cosas para expoliarlo... !el maldito dinero, por él se vive y por él se mata!

Las deudas se honran desde que se invento el dinero, si no se pagan y sigues con vida se caminará por el mundo señalado como un mendigo.

Desde otro eje, un bono es un préstamo donde el emisor se compromete a sus inversores a pagarles una tasa de interés por prestarle el dinero dentro de un cronograma de pagos (Cash Flow) o mejor dicho una compensación por no disponer del mismo para un consumo presente, entonces, el que presta el dinero lo trata como una inversión y lo que le interesa es la rentabilidad final asumiendo distintos riesgos como ser: default, tipo de moneda, liquidez, inflación, reinversión por variación de la tasa y cambios de la tasa de interés interbancaria. Así las cosas, el planteo será: por un lado la emisión de un bono soberano cuyo país emisor decide su default luego de que por diversas circunstancias en el tiempo que deterioraron su macro economía y el precio de ese instrumento se haya desplomado, por el otro lado una diversidad de inversores con distintas capacidades de soportar la pérdida y aquí encontramos los que rajaron antes, los que quedaron pegados y los que compraron esa deuda luego de sacudido el árbol.

Lógicamente los dos últimos son los que entrarían en una negociación de canje por que son los que tienen mayor espalda y una estructura legal y técnica adecuada que les permite resolver la cuestión en el fuero judicial por incumplimiento del contrato por la sencilla razón de que los bonos se encontraban lejos del maturity cuando declararon el default en el 2001 y bla, bla, bla.

En el caso que nos preocupa la Argentina ejecuta un canje unilateral donde el 7% (creo…) no aceptaron, llevaron el caso a la justicia internacional y el juez le dio la razón y La Corte de Apelaciones de Nueva York terminó ratificando la violación de la cláusula denominada Pari Passu del contrato de los bonos… ¡Ajo y agua!.

Anónimo dijo...

Sinceramente no entiendo como hay gente todavía que no se da cuenta que las políticas de los 90 fueron nefastas y toda esa movida financiera, blindaje, megacange, etc fue un gran negocio para los bancos y demás . no digo que está sea la correcta pero por lo menos déjenme la posibilidad de la duda, por ahora. MANU

Bull Spread dijo...

Claro Álvaro coincido, al principio los bonos estaban mas parejos. Yo hablo del después. Como vos decís. Si aceptas el 20% de renta, es porque hay riesgo alto.

Angus. Coincido. Los fondos se aprovechan, lo que no está mal, pero tiene sus costos. Como bien decís, este gobierno manejo todo muy desprolijamente.

Exacto Mirlo.

Si, Eduardo, entiendo, los fondos q se dedican a esto buscan su negocio. Es distinto al inversor. Son dos negocios diferentes. A lo que yo voy, es a que el riesgo existe por alguna razón. En todo negocio hay riesgo.

Anónimo dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=e8kU3HL6FMU&feature=g-vrec

No se quién es este señor pero dice muchas verdades, para el finde si alguién tiene tiempo de escucharlo.
Creo que vale la pena aunque sea adelantando el video. Opiniones ??
Jorge